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本期《Lex Fridman Podcast》播客采访了 Telegram 创始人帕维尔·杜罗夫（Pavel Durov），探讨了他的人生哲学、创业历程以及对自由和隐私的深刻见解。对话涵盖了杜罗夫早年经历如何塑造其对自由的价值观，以及他如何通过极简主义和斯多葛式的生活方式来对抗恐惧和贪婪。此外，还深入探讨了 Telegram 的技术创新、运营模式，以及杜罗夫在法国遭遇的司法困境和面对政府压力的立场，强调了他对用户隐私和言论自由的坚定捍卫。最后，对话还涉及了教育、人工智能、加密货币等话题，展现了杜罗夫对社会和技术的深刻思考。
00:00 播客介绍与本期内容预告
本期节目 Lex Fridman Podcast 中 Telegram 创始人帕维尔·杜罗夫对话。杜罗夫被誉为数字时代自由捍卫者，他将首次披露在法国遭遇的司法困境，因拒绝妥协用户隐私被关押四天，并曾遭遇投毒暗杀。对话还将揭示 Telegram 逆势盈利的商业模式，包括不进行用户数据挖掘的广告系统，仅靠订阅制半年营收 5 亿美元，以及 40 人团队运维 10 万台服务器的创新速度。杜罗夫还将分享其斯多葛式生活哲学，包括二十年不沾烟酒、每日六百次自重训练、不用智能手机的极简主义，以及通过冰壶游泳和桑拿磨练意志的方法。
06：02 自由的敌人与斯多葛式生活哲学
帕维尔·杜罗夫认为自由最大的敌人是恐惧和贪婪，并强调要克服它们。他建议思考可能发生的最坏情况并接受它，以便坚守原则，即使这意味着生命可能短暂。杜罗夫表示会思考自己的死亡，但不害怕，认为活在对死亡的恐惧中毫无意义，不如珍惜每一天。他分享了斯多葛式的生活哲学，包括二十多年不碰酒精、烟草、咖啡、药物和非法毒品。他解释说，酒精会麻痹脑细胞，导致部分脑细胞死亡且无法恢复，认为为了短暂的快乐而损害大脑是荒唐的。对于戒酒，他建议不要害怕与众不同，并指出如果需要酒精，那一定是有什么问题需要掩盖，通常是恐惧，需要直接面对和解决问题。
12：15 极简主义与对抗信息过载
帕维尔·杜罗夫强调要与众不同，找到一个能全力以赴并做到精通的细分领域，且该领域与众不同。他认为，如果做的事情与别人一样，就没有竞争优势。他指出，人们被信息包围，容易模仿所见，因此筛选信息来源至关重要，避免成为 AI 算法信息流的奴隶。杜罗夫表示自己不用智能手机，除了偶尔测试 Telegram 功能，因为他不想让外界定义什么重要，而是自己设定议程。他珍视安静的早晨，通过躺在床上思考来获得绝妙想法，认为早上第一件事就看手机会让人被动接受信息。他强调，过度连接会降低效率，并指出许多人被社交媒体上的戏剧性事件所吸引，但这些事件往往无关紧要，不会改变历史潮流。
20:06 锻炼与饮食的自律哲学
帕维尔·杜罗夫分享了他的日常锻炼方案，包括每天早上 300 个俯卧撑和 300 个深蹲，每周去健身房五到六次，每次一到两个小时。他认为俯卧撑和深蹲是练习自律的好方法，因为它们无聊但能帮助克服最初的抗拒。他还喜欢洗冰水澡，认为这是另一种自律锻炼，能带来长期的健康益处。杜罗夫强调，自律是需要锻炼的最主要 “肌肉”，因为训练好它，其他一切都会自然而然。他提到与 Lex Fridman 一起体验了巴尼亚俄式桑拿和冰水游泳，认为这些活动能磨练意志，让人感到强大，并提高思维效率，因为大脑效率受限于心脏向大脑输送糖和氧气的能力。
29:00 避免药物与色情：长期繁荣的投资
帕维尔·杜罗夫解释了他不吃加工糖、不喝苏打水、只吃清洁食物的理念，因为糖会让人上瘾，损害健康和效率。他实行间歇性进食，每天只在六小时内进食，以保持饮食习惯的结构性。杜罗夫还提到自己 20 年前就不吃红肉，因为感觉沉重，主要摄入海鲜和蔬菜。他强调，短暂的快乐不值得用未来去交换，并建议人们找出问题的根本原因，而不是仅仅用药物抑制症状。他认为，过度使用药物是普遍现象，因为药厂的激励机制是让人们依赖药物而非解决根本问题。杜罗夫还表示不看色情片，认为它是真实事物的替代品，会消耗能量和灵感，并指出如果生活中存在缺陷，应该去克服它。
34:17 Telegram 的精简运营与隐私保护
帕维尔·杜罗夫介绍了 Telegram 的精简运营模式，核心工程团队仅有约 40 人，包括后端、前端、设计师和系统管理员。他认为员工数量不等于产品质量，过多的人员需要协调沟通，且可能导致部分人工作不足而寻找不存在的问题，扰乱团队氛围。他强调，通过限制团队成员数量，迫使他们实现自动化，例如管理全球数万台服务器，从而提高可扩展性、效率和可靠性。杜罗夫解释了 Telegram 保护用户隐私的方式，其基础设施分布在多个法律管辖区，解密密钥被分割保存，确保任何单一政府或实体都无法访问数据。他强调，Telegram 从未与任何政府或情报机构分享过私人消息，并表示宁愿关闭 Telegram 在某个国家的运营，也不会妥协用户隐私。
45:09 法国逮捕事件与言论自由的捍卫
帕维尔·杜罗夫详细讲述了去年八月在法国被捕的经历。他抵达法国时被十几个武装警察拦截，并被指控犯有约 15 项严重罪行，这些罪行据称是 Telegram 用户所为。他被关押在没有窗户的混凝土牢房中近四天，期间回答了警方关于 Telegram 运作方式的问题。杜罗夫对发起调查的人对技术、加密和社交媒体运作方式的有限理解感到震惊。他将此事件比作卡夫卡式困境，认为这是对科技领袖的权力滥用。他指出，Telegram 在打击儿童性虐待材料和恐怖组织方面一直走在前沿，每天下架数百个相关频道，每周处理数百万条内容，但法国政府对此一无所知。
54:09 拒绝政治审查与欧洲创业环境的挑战
帕维尔·杜罗夫重申，Telegram 绝不会与政府或情报机构分享用户的私人消息，并表示宁愿失去一切也不会屈服于这种压力。他透露，在法国被困期间，曾有法国情报部门负责人要求他在罗马尼亚选举中限制支持保守派候选人的 Telegram 频道，但他拒绝了，强调 Telegram 保护所有和平表达观点的言论自由，无论左右。杜罗夫指出，法国政府曾试图利用他在摩尔多瓦封禁违规频道一事，向预审法官为他美言，这让他对法国司法系统的动机产生怀疑。他认为，欧洲社会需要决定公共部门的增长边界，并指出法国公共开支占 GDP 的 58%，导致创业环境恶化，许多有才华的企业家因过度监管和不必要的调查而离开法国或出售公司。
1:08:39 早期教育与竞争的重要性
帕维尔·杜罗夫回顾了他在圣彼得堡实验学校接受的超高强度教育。他 11 岁时进入该校，课程涵盖至少四门外语（拉丁语、英语、法语、德语），以及生物化学、精神分析、进化心理学等广泛学科。他指出，该实验班旨在挑战人类思维极限，通过信息淹没大脑来观察学习效果。杜罗夫表示，他因行为不佳但各科成绩优异而被多所学校开除，最终进入这所允许挑战权威的学校。他曾因对生活感到无聊而决定成为最好的学生，在所有科目上都取得优异成绩。他强调数学是必不可少的，因为它塑造逻辑思维，教导分解问题、耐心解决。
1:09:02 哥哥的影响与低调的公众形象
帕维尔·杜罗夫表示，他几乎所有知识都来自哥哥尼古拉。尼古拉是一位数学家、程序员和密码学专家，曾三次获得国际数学奥林匹克金牌，两次赢得 ICPC 编程竞赛，并拥有两个数学博士学位。杜罗夫形容哥哥是 “十亿分之一” 的神童，三岁开始阅读，六岁就能读懂复杂的关于天文学的书籍。他称赞哥哥谦虚善良，认为这是许多自以为聪明但缺乏智慧的人所不具备的品质。杜罗夫指出，哥哥完全不出现在公众视野中，这源于其天性谦虚。而他自己则意识到过于私密和神秘会制造真空，让不喜欢 Telegram 的组织用不准确的信息填补，导致误解和攻击。
1:22:50 VK 的创建与技术挑战
帕维尔·杜罗夫讲述了他的编程历程，十岁开始编程，11 岁制作了第一个电子游戏。他认为稀缺性会带来创造力，例如在娱乐选择不多的年代，他因游戏不足而自己制作。他为同学制作井字棋游戏，为了每次都赢，编写了能预判四步的电脑对手，最终玩死了这个游戏。大学期间，他为系里学生创建网站，提供考试答案和讲座数字化版本，并加入社交功能，最终扩展到整个大学和其他大学，拥有数万用户。大学毕业后，他受同学启发，决定创建俄罗斯版 Facebook，即 VKontakte（VK）。他从头开始构建 VK，痴迷于代码效率，并听从哥哥的建议，先构建用户授权模块。
1:33:54 Telegram 的极致效率与团队管理
帕维尔·杜罗夫的哥哥尼古拉在 VK 快速增长和扩展时提供了巨大帮助，解决了服务器扩展、数据库分片和 DDoS 攻击等问题。尼古拉和一位世界编程大赛冠军朋友共同构建了定制化的数据引擎，用 C++ 重写了大部分数据引擎，使其比依赖 MySQL 和 Memcached 更高效。VK 的加载速度一度比 Facebook 更快，这源于对速度的极致追求。杜罗夫强调，速度不仅提升用户体验，也降低基础设施开销。他认为，招聘时必须极其谨慎，只雇佣最优秀的人才(A-Player)，因为一个分心或经验不足的工程师可能导致代码库低效，造成数千万美元的损失。他甚至提到，解雇一名工程师有时反而能提高团队生产力，因为 B 级员工会拖慢所有人并降低士气。
1:41:20 招聘策略与产品设计哲学
帕维尔·杜罗夫的招聘流程以编程竞赛为主，认为竞争能带来进步，并能挑选出最合格的人才。他通过竞赛发现那些从小就对编程充满热情、持续参与并多次获胜的人，即使他们没有在大公司工作经验。他强调，这些竞赛不仅能选出最优秀的人才，还能为产品问题找到最佳解决方案。杜罗夫指出，Telegram 的创新速度极快，每月推出多个有意义的功能，超越了行业内所有竞争对手。他提到 Telegram 在自动删除计时器、消息编辑、回复等功能上引领潮流，比其他通讯软件早了数年。他强调，Telegram 的设计哲学是追求极致的用户体验，例如移动渐变背景、聊天气泡的动画效果，以及消息删除时的 “灭霸响指” 效果，这些细节旨在为用户带来愉悦感，即使是潜意识的。
1:55:08 艺术与技术的融合：贴纸、表情符号与端到端加密
帕维尔·杜罗夫强调 Telegram 是艺术与技术的交汇点。他提到 Telegram 在贴纸功能上领先其他应用三年零八个月推出，并采用矢量动画技术，使每个贴纸只有几千字节但能以每秒 60 帧的速度流畅运行。他通过举办竞赛寻找能用矢量图形创作贴纸的设计师，从而在贴纸和自定义动画表情符号领域进行了革命。杜罗夫还讨论了 Telegram 的端到端加密功能，该功能在 2013 年推出，比 WhatsApp 早了三年。他解释说，端到端加密是可选功能，因为在提供极致隐私的同时，也存在无法支持大型聊天社群、多设备同步和机器人等实用性限制。他强调 Telegram 是唯一在安卓和 iOS 上都有开源可复现构建的流行消息应用，确保用户下载的应用与 GitHub 上的源代码一致，从而赢得用户信任并保持透明。
2:06:59 斯诺登事件的教训与 Telegram 的数字抵抗
帕维尔·杜罗夫讨论了爱德华·斯诺登揭露的隐私问题，指出许多安全专家实际上是美国国家安全局的代理人，推广有缺陷的加密标准。他认为斯诺登的揭露表明政府在监视人民方面没有受到限制，且 911 事件后政府反应过度，侵蚀了隐私等基本权利。杜罗夫表示，所有情报机构都应被同等对待，他并不害怕死亡，并证明自己相当抗压。他回顾了 2018 年俄罗斯和伊朗试图禁止 Telegram 的经历。俄罗斯试图封锁 IP 地址，但 Telegram 通过数字抵抗运动，利用数百万个 IP 地址轮换来绕过审查，导致俄罗斯部分基础设施瘫痪。苹果公司曾阻止 Telegram 更新四周，要求其与俄罗斯达成协议，杜罗夫公开批评苹果，最终苹果批准了更新。
2:16:17 暗杀未遂与言论自由的坚守
帕维尔·杜罗夫首次公开讲述了 2018 年春天遭遇的暗杀未遂事件。他回到家后接触到门周围的某种物质，一小时后感到全身剧痛，视力、听力受损，呼吸困难，以为自己快要死了。第二天醒来发现自己躺在地板上，全身血管破裂，两周无法走路。他选择不告诉团队，以免引起恐慌。杜罗夫表示，这次经历让他感觉更自由，认为自己是在用额外的时间生活。他回忆起 2011 年 12 月，俄罗斯政府要求他下架 VK 上的反对派群组，他公开拒绝并嘲讽检察官。武装警察试图闯入他的公寓，他当时决定如果被捕就绝食而死。这次经历让他意识到没有安全的沟通方式，并促使他创建了 Telegram。
2:27:42 面对全球攻击与领导力哲学
帕维尔·杜罗夫指出，保护言论自由会让他处于各方攻击的焦点。他解释说，任何政府都会将反对派视为外国对手的代理人，并以此为借口限制言论自由。他提到法国总统马克龙团队曾将关于他妻子的视频称为 “俄罗斯虚假信息”，后来不得不修正叙事。杜罗夫表示，Telegram 因此常常处于 “焦火” 之中，乌克兰人说他为俄罗斯人工作，俄罗斯人说他为乌克兰人工作。他认为，人们是聪明的，能看穿宣传，并渴望有发言权。他曾提议在乌克兰战争期间暂停两国所有政治相关频道的活动，但两国人民都反对，认为他们是成年人，可以自己决定接触哪些信息来源。
2:38:02 Telegram 的盈利模式与区块链创新
帕维尔·杜罗夫讨论了 Telegram 的盈利模式，强调在不牺牲价值观的前提下实现盈利。他个人投资了数亿美元到 Telegram，且从未从中提取比投资更多的钱。Telegram 的盈利主要来自高级订阅服务和基于上下文而非定向的广告。高级订阅于 2022 年推出，目前拥有超过 1500 万付费用户，预计今年将带来超过 5 亿美元的经常性收入。他指出，Telegram 放弃了 80% 的广告价值，因为拒绝使用用户个人数据进行定向广告。此外，Telegram 还大量试验基于区块链的技术，是第一个允许人们通过智能合约和 NFT 直接拥有用户名和数字身份的应用。
2:51:28 比特币信仰、子女教育与富足的挑战
帕维尔·杜罗夫分享了他对加密货币的信仰。他从 2013 年开始购买比特币，当时每个比特币约 700 美元，即使后来跌至 200-300 美元，他也坚信比特币的价值，认为它是最终的交换媒介，无人能没收或审查。他表示，比特币投资是他维持生活方式的来源，并预测比特币最终将达到 100 万美元。杜罗夫还透露自己是精子捐献者，拥有超过一百个生物学子女，并决定在遗嘱中平等对待他们，无论是否自然受孕。他认为过度富足会麻痹动力和意志力，对年轻男孩尤其有害，因此决定子女在成年后才能继承遗产。
3:06:39 父亲的教诲与量子不朽的哲学思考
帕维尔·杜罗夫分享了他从父亲那里学到的生活教训。他的父亲是一位古罗马文学教授，不知疲倦地工作，为他和哥哥树立了榜样。杜罗夫强调，孩子们不听言辞，只看行动，因此父母应以身作则。他父亲教导他要保持积极，永不绝望，诚实，并认为人工智能可以有意识和创造力，但不能有良知和道德。杜罗夫表示，他的人生目标之一就是永远不让父亲失望。他还讨论了思想的力量，相信通过信念、积极情感和逻辑思维，可以塑造和改变周围的概率景观。他提到量子不朽的思想实验，认为我们作为有意识的存在无法体验自己的死亡，只能在多世界诠释中分支到活着的平行宇宙。
3:13:10 卡夫卡与现代官僚主义的批判
Lex Fridman 在播客结尾讨论了弗兰茨·卡夫卡的作品，特别是《审判》与帕维尔·杜罗夫在法国案件的惊人相似之处。他认为卡夫卡的作品，如《1984》、《动物庄园》、《美丽新世界》等反乌托邦文学，有助于理解现实世界和潜在的破坏性道路。卡夫卡本人是一位保险公司职员，晚上写作，英年早逝，作品在他去世后才被发现。他的写作风格简洁，描述超现实和荒诞，有效传达了体验感。Lex Fridman 以《变形记》为例，解释了卡夫卡如何通过格里高尔·萨姆沙变成巨大昆虫的形象，传达对家庭、工作和社会感到无助和无用的感觉。